مصاحبه با معصومه صادقی به مناسبت چاپ کتاب «تأثیر ادبیات کلاسیک فارسی در داستاننویسی معاصر»
مصاحبه با معصومه صادقی به مناسبت چاپ کتاب «تأثیر ادبیات کلاسیک فارسی در داستاننویسی معاصر»
بخشی از این مصاحبه در روزنامهی بهار منتشر شده است.
محسن احمدوندی: معصومه صادقی از پژوهشگرانی است که نزدیک به دو دهه از عمر خود را در دنیای ادبیات و فرهنگ گذرانده است. ایشان به تازگی کتابی در زمینهی تأثیرپذیری ادبیات داستانی معاصر از ادب کلاسیک نوشتهاند که انتشارات امیرکبیر آن را به چاپ رسانده است و در دسترس علاقهمندان قرار گرفته است. متن زیر حاصل گفتگوی من با این پژوهشگر جوان دربارهی این کتاب و دغدغههای پژوهشی ایشان است.
خانم صادقی، سلام. از این که وقتتان را برای این گفتگو در اختیار بنده گذاشتهاید، بسیار از شما ممنونم. برای آغاز بحث، کمی از خودتان بگویید تا خوانندگان محترم بیشتر با شما آشنا شوند.
به نام خدایی که در این نزدیکی است. سلام عرض میکنم خدمت شما. معصومه صادقی هستم، متولّد اردیبهشت 1358 در شهر کرج. دورهی کارشناسی زبان و ادبیات فارسی را در دانشگاهِ پیام نور کرج و دورهی کارشناسی ارشد را در دانشگاه تربیت مدرّس گذراندهام و اینک دانشجوی دکتری دانشگاه الزهرا هستم. از نظر شغلی، مدّتی در کتابخانههای کرج کتابدار و مسئول کانونهای ادبی بودم که تجربیات بسیار خوبی برای من در پی داشت. تدریس هم همواره جزئی از زندگیام بوده است، از تدریس در آموزشگاه و کتابخانه تا دانشگاه. از سال 91 تا کنون نیز در دانشگاه مشغول تدریسم. از نوجوانی نوشتن را دوست داشتم و گهگاه به آن میپرداختم، مدّتی برای نشریات محلّی و نشریات دانشجویی مطلب مینوشتم و عضو هیئت تحریریهی مکاتبهای مجلهی سروش جوان بودم. سال 82- 83 تجربهی حضور در خانهی داستان ایران را داشتم، آنجا در جلسات نقد و بررسی داستان، با نویسندگانی چون هوشنگ مرادی کرمانی، فریبا وفی، حسن فرهنگی، مهسا محبعلی، حسین سناپور، جواد مجابی و... از نزدیک آشنا شدم و آثارشان را خواندم. از همان وقت تا کنون کم و بیش در جلسات نقد داستان حضور داشتهام. همچنین برخی از داستانهای کوتاهم در جشنوارههای مختلف، برگزیده و در نشریات و مجموعهها چاپ شدهاند. از آن جمله «تندیس تلاش» در مجموعهی تپش سنگ سال 81؛ «خون سبز پونه» در ضمیمهی سروش جوان، سال 81؛ «پرستوها که رفتند...» ضمیمهی سروش جوان، سال 82؛ «پرتقالهای بیرنگ» چاپشده در مجموعه داستان بم سال 83؛ «قصه ننوشتم که...» و «امامخوان» برگزیدهی سوگوارهی اندوه ارغوانی و چاپشده در مجموعه داستان اندوه ارغوانی سال 83؛ «امامخوان» چاپشده در ماهنامهی ادبیات داستانی شمارهی 110، سال 86؛ «شاید زنی بخواند» داستان برگزیده در جشنوارهی داستان کوتاه مردادگان، دورودِ لرستان، سال 83؛ «معتمد» راهیافته به مرحلهی دوم بررسی آثار در دومین جایزهی ادبی اصفهان و چاپشده درمجلهی ادبی نافه، شمارهی 34، سال 85؛ «کسی به فکر سرورها نیست» داستان برگزیدهی جشنوارهی شمس آلاحمد، سال 94 و داستان کوتاه «شانهبهشانه» انتشار در سایت ادبیات ما. همچنین از کارهای پژوهشیام میتوان به مقالهی «نقش آشنایی با ادبیات کلاسیک فارسی در داستاننویسی معاصر» چاپشده در مجموعه مقالات ششمین همایش پژوهشهای ادبی دانشگاه شهید بهشتی، سال 91 و مقالهی علمی پژوهشی «تحلیل بینامتنی رمان آتش بدون دود و تأثیر ادبیات کهن فارسی در آن» در نشریهی ادبیات پارسی معاصر، سال 95 اشاره کرد. دو رمان ناتمام هم دارم که یکی را مصمّم هستم کامل کنم. کتاب تأثیر ادبیات کلاسیک فارسی در داستاننویسی معاصر اوّلین کتاب مستقل بنده است که به تازگی از سوی انتشارات امیرکبیر منتشر شده است.
از کتابتان برایمان بگویید، ایدهاش از کجا به ذهنتان رسید؟ و حاصل چند سال تلاش شماست؟
ایدهی این اثر از همان کارگاههای داستاننویسی به ذهن من خطور کرد، یعنی میشود گفت دغدغهی آن با من بود تا اینکه در دورهی ارشد برای موضوع پایاننامه به طور جدّی مطرح شد. مسئله این بود که در جلسات نقد داستان و کارگاههای داستاننویسی همواره میشنیدم که داستاننویسان و منتقدان، نثر و زبان برخی از داستانها را ناپخته یا ضعیف میدانستند و معمولاً توصیه میکردند که داستاننویسان جوان آثاری چون تاریخ بیهقی و گلستان سعدی را مطالعه کنند. از سویی دیگر در برخی جلسات تأکید بر مطالعه آثار داستانیِ غربی و یا حتی رغبت داستاننویسان برای خوانش این آثار بیشتر از آثار ادبیات کهن فارسی بود. از همان زمان این دغدغه در من ایجاد شد که واقعاً مطالعهی ادبیات کلاسیک فارسی چه تأثیری در داستاننویسی دارد. به بیان دیگر حالا که من داشتم ادبیات فارسی (آن هم به صورت آکادمیک) میخواندم چه کمکی میتوانست در داستاننویسی به من بکند؟ توجّه داشته باشید خیلی از علاقهمندان به شعر و داستان که استعدادی در این زمینه دارند و چیزهایی هم نوشتهاند به امید شکوفا کردن این استعداد وارد رشته ادبیات فارسی میشوند و اتفاقاً خیلی وقتها این خلاقیتها فروکش میکند؛ حالا این اشکال به نظام آموزشی برمیگردد یا مسئلهای فردی است، مجال دیگری را برای بحث و گفتگو میطلبد. به هرحال این دغدغهی من بود.
پاییز سال 89 با گروهی از استادان و دانشجویان زبان و ادبیات فارسی برای شرکت درپنجمین همایش پژوهشهای ادبی که در سبزوار برگزار شد همسفر شدیم، سفر با برکتی بود به ویژه برای من، البته فکر میکنم شما در این سفر تشریف نداشتید.
بله، در خاطرم هست. سفری که بعدها همیشه به نیکی از آن یاد میکردید. دقیقاً خاطرم نیست چرا نیامدم، اما همیشه حضر را بر سفر ترجیح دادهام و این به روحیّات شخصیام برمیگردد. خب، میفرمودید.
در طول این سفر با استادانم بویژه آقای دکتر غلامحسینزاده، آقای دکتر طاهری و آقای دکتر بیگدلی دربارهی موضوع پایاننامهام مفصّل گفتگو کردم و این گفتگوها پس از سفر هم ادامه پیدا کرد تا اینکه موضوع، نظمِ خاص خود را یافت و به تصویب رسید و از همان زمان کار به طور جدّی آغاز شد. نزدیک دو سال نگارش پایاننامه به طول انجامید و چندسالی هم برای تکمیل و تبدیل به کتاب زمان برد، در مجموع میشود گفت حدود ششهفت سال طول کشید.
و چطور شد تصمیم گرفتید تبدیل به کتابش کنید و به چاپ برسانید؟
پس از دفاع از پایاننامه، احساس کردم باید کار را تکمیل کنم، همچنین ضرورت وجود کتابی با این عنوان حس میشد. از همان زمان به توصیهی استادان ضمن کارهای تکمیلی، به آمادهسازی مطالب برای کتاب پرداختم و تغییرات لازم را اعمال کردم که البته این کار هم چندسالی به طول انجامید. مراحل چاپ و نشر آن نیز فراز و فرودهایی داشت تا سرانجام از سوی انتشارات امیرکبیر روانهی بازار شد.
ساختار کتابتان را برای مخاطبین تشریح بفرمایید. این کتاب از چه بخشهایی تشکیل شدهاست؟
مثل بسیاری از کتابهایی که پژوهشمحور هستند، فصل اول به کلیات و توضیح مبانی میپردازد، البته ما اصراری نداشتیم که یکی از نظریههای نقد ادبی غربی را لزوماً به کار ببریم و چهارچوب پژوهش حتماً براساس آن باشد. به قول گلشیری که میگوید: «به جای آنکه هر روز راه بیفتیم و ببینیم آن طرف چه کشفی کرده در عرصهی داستاننویسی و ما هم همان کار را بکنیم آیا دنبالش بودهایم شیوهی داستاننویسی این سو را به وجود بیاوریم؟» حالا من میخواهم بپرسم آیا دنبالش هستیم شیوهی پژوهشی این سو را به وجود بیاوریم؟ البته اشاره کردهایم که این بررسی میتواند براساس بخشی از نظریهی بینامتنیت باشد؛ اما به هرحال طرحِ انواع تأثیرات را خودمان طراحی کردهایم و براساس آن داستانها را مورد بررسی قرار دادهایم. بخش دوم اثر به داستاننویسان معاصر و چگونگی بهرهمندی آنان از ادبیات کلاسیک در داستانهایشان اختصاص دارد و بخش سوم به سه رمان سووشون، جای خالی سلوچ و آتش بدون دود و تأثیرپذیری این سه رمان از ادبیات کلاسیک فارسی.
خانم صادقی، عنوان کتاب شما بسیار کلی است، اما در عمل فقط به بررسی سه رمان پرداختهاید؛ در این باره بیشتر برایمان بگویید.
برای موضوع پایاننامه ضرورت داشت موضوع را محدود کنیم، اما پیدا بود که با گستردگی موضوع نمیتوان براساس صرفاً سه اثر، نظر جامعی ارائه داد و در عمل هم دیدیم حدود بیست اثر مورد بررسی قرار گرفت. همانطور که عرض کردم در فصل دو به نویسندگان شاخصی چون جمالزاده، گلستان، دانشور، آلاحمد، دولتآبادی، گلشیری، ابراهیمی و خسروی که تأثیر ادبیات کلاسیک در آثار آنها مشهود است، پرداختهایم و ضمن معرفی و بیان دیدگاه آنها دربارهی بهرهمندی از ادبیات کلاسیک در داستاننویسی، چگونگی این بهرهمندی در نمونههایی از داستانهای آنها مورد بررسی قرار گرفت. در فصل سوم هم در سه رمان گفته شده به طور مفصّل زوایای پنهان و آشکار این تأثیرپذیری و جنبههای گوناگون آن را نشان دادیم.
گویا در این کتاب تعدادی مصاحبه هم هست. با چه کسانی است و در چه زمینهای؟ حاصل این مصاحبهها چه بود؟
بله، از آنجایی که منابع مکتوب دربارهی تأثیرپذیری ادبیات داستانی معاصر از ادبیات کلاسیک ناکافی به نظر میرسید و همچنین برای آگاهی از نگرش صاحبنظران ادبیات داستانی که اینک قلم به دست دارند، ضروری به نظر میرسید که با آنها به گفتگو بنشینیم. در ابتدا ما احساس کردیم نسبت به این موضوع قدری جبههگیری وجود دارد. یعنی گروهی از داستاننویسان بودند که داستاننویسی معاصر را جدا از ادبیات کلاسیک فارسی میدانستند و هیچ نوع پیوستگی در سیر ادبی آن نمیدیدند، برعکس گروهی دیگر این سیر ادبی را مانند رودخانهای پیوسته میدانستند که البته با تحوّلات جدید اجتماعی، تاریخی و ادبی عصر مشروطه و تحت تأثیر ترجمهی آثار ادبیِ دیگر سرزمینها، مسیر تازهای یافته است. این دیدگاهها در کتاب منعکس شده است و اینها نه از منابع مکتوب بلکه بیشتر از مصاحبهها به دست آمد. مصاحبهها به طور خاص برای همین اثر گرفته شده و جای دیگری چاپ و منتشر نشدهاند. در طول کار با بیش از سینفر از داستاننویسان و منتقدان گفتگو کردم. چون ممکن است نام برخی از قلم بیفتد فقط اشاره میکنم اولین مصاحبه سال 89 با آقای محمدرضا گودرزی و آخرین مصاحبه با خانم دکتر مریم حسینی در سال 94 بود. خود من از این گفتگوها خیلی چیزها آموختم و مطمئنم نکات بکر و بدیعی به ویژه برای داستاننویسان و پژوهشگران ادبیات داستانی دارد.
قطعاً همینطور است. من بخشهایی از این گفتگوها را خواندهام و یکی از جذّابترین بخشهای کتاب شما را همین قسمت میدانم. خانم صادقی، کار شما گونهای تحقیق بینامتنی است بین ادب معاصر و کلاسیک و گفتگوی این دو دسته از متون. آیا فقط به متون منثور کهن توجّه داشتهاید یا شعر هم مورد توجّهتان بوده است؟
قطعاً، شما بهتر میدانید بخش عظیمی از ادبیات کهن فارسی، شعر است. بخش عظیمی از داستانسراییهای فارسی در قالب شعر است. مگر میشود داستانهای شاهنامه را ندید؟ مگر میشود به حکایتهای مثنوی توجّه نکرد؟ یا استاد داستانپردازی ادبیات فارسی، نظامی و پنج گنجش را فراموش کرد یا حکایتهای سعدی در بوستان را؟ به هر حال زبان داستانی ما، پیشتر شعر بوده و این مسئلهای است که خیلی از صاحبنظران در گفتگوهایشان به آن پرداختهاند. در این اشعار روایی، شخصیتپردازیها سرجایش است، تعلیق وجود دارد، فضا و مکان در آنها به خوبی پرداخت شده است. فردوسی گاهی چنان صحنهپردازی میکند که آدم گرد و خاک برخاسته از رزم را به چشم میبیند، چکاچاک شمشیرها را میشنود. این اگر هنر داستانسرایی نیست پس چیست؟ چرا منِ داستاننویس باید از این همه هنر، این همه گنجینه برای آموختن و الهام گرفتن صرفاً به دلیل این که شعر است خودم را محروم کنم؟ بله به شعر هم توجّه شده است نه تنها مثنویهای روایی، بلکه غزل هم که ظاهراً داستانی نیست، در داستان معاصر فارسی میتواند اثرگذار باشد.
راستش را بخواهید من وقتی اثری داستانی را برای خواندن انتخاب میکنم، به دلیل گرایشهای ذهنی و تربیت آکادمیکم نخستین نکتهای که مورد توجّه قرار میدهم، نثر است. یکی از ویژگیهای نثر داستانیِ امروز ما به ویژه در آثار نویسندگان نسل جوان، ضعفهای بیشمار دستوری و واژگانی است، ادب کهن چه جایگاهی در تربیتِ داستاننویس موفّق معاصر دارد؟ نثر کهن ما چه کمکی به بهتر شدن و پخته و سخته شدن نثر داستانی ما میکند؟
اینکه ادبیات کلاسیک فارسی در داستاننویسی معاصر چه تأثیراتی داشته است و میتواند داشته باشد، بحث اصلی کتاب است، آیا این تأثیرات صرفاً از جهت نثر و زبان است؟ یا تأثیرات اندیشگانی را هم دربرمیگیرد؟ این تأثیرات خودآگاه است یا ناخودآگاه؟ در این کتاب مفصّل دربارهی این مسائل بحث شده است و نمونههای شاخص آن در داستانهای معاصر نشان داده شده است. تأثیرات در نثر و زبان بدیهیترین نوع تأثیر است اما آیا نثر داستانی معاصر باید شبیه نثر کهن شود؟ کاری که مثلاً ابوتراب خسروی در اسفار کاتبان انجام داده که خوب هم نشسته است در کار؛ آیا هر داستانی آن نثر را میطلبد؟ معلوم است که نه! پس این تأثیر چگونه است؟ کدام نویسندهها بیشتر از این جنبه از ادب کلاسیک فارسی تأثیر گرفتهاند؟ اینها سؤالاتی است که در کتاب، هم در بخش تحلیل داستانها و هم در گفتگوها پاسخ داده شده است. مثلاً محمدحسن شهسواری دراینباره گفته است اشعار سعدی و حافظ، ذهن ما را قوی میکند، به ما یاد میدهد ترکیبات تازه بسازیم، جملات جدید و نحو جدید ایجاد کنیم. این بزرگان به ما ماهی نمیدهند، ماهیگیری یاد میدهند. دقّت کنید شهسواری اینجا فقط نثر را نمیگوید، فقط مثلاً تاریخ بیهقی را نمیگوید، شعر را میگوید که از آن میتوانیم توانمندی در نثر را بیاموزیم و بزرگان دیگری هم بودند که شبیه این نظر را داشتند، مانند گلشیری و ابراهیم گلستان. اصلاً یکی از تأکیدهای ما این بود که داستاننویسان جوان، نثر خوب را بیاموزند و چه منابعی بهتر از متون کهن ادب فارسی برای این آموزش؟
چه تأثیرات دیگری متون کهن میتواند در داستاننویسی معاصر داشته باشد؟
بحث دیگر تأثیرات اندیشگانی و از آن جمله اسطورهپردازی و تمهای داستانی است که در کتاب، مفصل به آن پرداخته شده. آنچه میخواهم از آن صحبت کنم بحث شگرد روایی است. خود من در این بخش تأکید بیشتری داشتم، شاید در برابر این دیدگاه که شگردهای روایی داستاننویسی معاصر بیشتر از ترجمهی آثار غربی به ما رسیده است. میخواستم بگویم خیلی از شگردهای روایی که فکر میکنیم مدرن و پستمدرن است در ادبیات کلاسیک فارسی دیده میشود، دولت آبادی جایی میگوید «شیوهی تداعی معانی که از بدیعترین کشفیّات داستاننویسی پنداشته شده، در ادبیات فارسی روشی معمول و عادی بوده است.» نمونهی بارزش مثنوی! جالب اینجاست که برخی از این شگردها در طول سالیان تکامل یافتهاند مانند بحثِ التفات، شما به خوبی میدانید بحث التفات در شعر و نثر کهن فارسی چیست، آیا نمیتوان گفت همان بحث تغییر زاویه دید یا تغییر راوی در داستانهای مدرن است؟ آیا نمیتوان گفت التفات از نیاکان این شیوهی مدرن است؟ یا گلشیری مقالاتی دارد دربارهی روایت خطی و شکست روایت خطی، و این تکنیکها را در داستان حضرت یوسف (ع) در قرآن و در داستانهای کهن فارسی نشان میدهد. یا شگرد داستان در داستان که بارزترین استفاده از آن در قصههای هزار و یکشب دیده میشود و چقدر نویسندگان غربی از آن بهرهمند شدهاند، ظاهراً دیگران در استفادهی بهینه از گنجینههای ما، خیلی بهتر از ما عمل کردهاند. بورخس از هزار و یک شب و تأثیر آن در آثارش سخن میگوید، نمونهی خیلی آشکارترش پائولو کوئیلو و استفادهاش از داستانِ گنج در مصرِ مثنوی در کیمیاگر. به همة این موارد در این کتاب اشاره شده است.
خانم صادقی شما گفتید کتابتان حاصلِ پایاننامهی ارشدتان بوده است، به نظرتان چند درصدِ پژوهشهای دانشگاهی ما قابلیّت کتاب شدن دارند؟ و آیا اصلاً چاپ این آثار با استقبال خوانندگان آن هم در این بازار کساد چاپ و نشر مواجه میشود؟
پیش از اینکه به این سؤال پاسخ دهم میخواهم از یک درد سخن بگویم که خدا را شکر به تازگی برای درمانش آستینهایی بالا زده شده است. نمیدانید چه دردی است که وقتی در خیابان انقلاب راه میروید، انواع و اقسام پلاکارد جلوی چشمانتان سبز میشود که پایاننامه، مقاله و... و چقدر پیامک میرسد که پایاننامه از صفر تا صد؟ یعنی چی آخر؟ کدام پژوهشگری را دیدهاید که لذّت یک کشف، یک جستجو، یک شب بیداری و پیدا کردن مطلوب را بتواند با این شکل پایاننامه نوشتن طاق بزند؟
کاش نظام آموزشی به گونهای بود که این همه در تنگناهای گوناگون از جمله تنگنای وقت و سریع تصویب کردن یک موضوع برای پایاننامه و رساله نبودیم. مسئلة رساله و پایاننامه باید دغدغهی اصلی دانشجو باشد تا به جستجو و تحقیق بپردازد. آن وقت است که لذّت کشف و دانستن، تلاش او را دو چندان میکند. آن وقت است که حرفی برای گفتن پیدا میکند. اگر فقط برای رفع تکلیف باشد که میشود رونویسی از دست همدیگر... شما خودتان اطلاع دارم که مشغول نگارش رسالهی دکتریتان هستید از دور و نزدیک سختیها و البته شعف بسیارتان را از مطالعه و بررسی آثار و پی بردن به برخی نکات بدیع میبینم. آیا یک لحظه از این سختی و آن لذّت کشف را با چیز دیگری عوض میکنید؟ پاسخ سؤالتان به نظرم خیلی کوتاه است، درست است که بازار نشر چندان خوب نیست، اما اثری که حرفی برای گفتن داشته باشد راه خودش را پیدا میکند.
خیلی خوشحالم که این حرف را میشنوم و با شما موافقم که اثر خوب، یک روز خودش را به جامعهی کتابخوان معرفی خواهد کرد. یک سؤال دیگر برایم پیش آمد و آن اینکه فکر میکنید مخاطبین کتاب شما چه کسانی هستند؟ استقبال از آن را چگونه میبینید؟
به نظرم برای علاقهمندان داستاننویسی به ویژه داستاننویسان جوان حرفهای خوبی دارد. بخشهایی از این اثر حتی میتواند برای واحد درسی ادبیات معاصر بخش نثر داستانی در رشتهی ادبیات فارسی تدریس شود. برای پژوهشگران حوزهی داستان و روایت هم میتواند مفید باشد. بههرحال من امیدوارم و صبور. اگر این اثر حرفی برای گفتن داشته باشد که دارد ـ البته نه فقط حرف بنده که سخنان صاحبنظران عرصهی داستاننویسی که در آن انعکاس یافته، منظورم است ـ حتماً دیده میشود و راه به جایی میبرد اِنشاءالله.
بنده هم امیدوارم که شاهد چاپهای بعدی این کتاب باشم. باز هم از شما سپاسگزارم که وقتتان را در اختیار بنده قرار دادید و در این گفتگوی صمیمی شرکت کردید. در پایان اگر سخنی برای مخاطبانتان دارید بفرمایید.
از شما تشکر میکنم که این گفتگو را ترتیب دادید، از استادان خوبم در دانشگاه تربیت مدرّس سپاسگزارم استادانی که نه تنها ادبِ درس، که ادبِ نفس نیز به من میآموختند. با تمام وجودم دوستشان دارم و از آنها ممنونم. به ویژه آقای دکتر غلامحسینزاده که راهنمای بنده بودند و حمایتهای معنوی و علمیشان حتی پس از فارغالتحصیل شدنم همچنان ادامه دارد. آقای دکتر بیگدلی که مشاور این کار بودند و چیزهای زیادی از ایشان آموختم و می آموزم. جناب آقای دکتر قبادی که از توصیههای علمیشان در طول کار بهرهمند شدم. از آقای دکتر طاهری که در شکلگیری ایدهی اولیه، نقش بسیار مهمی داشتند نیز ممنونم. خداوند همگی این بزرگان را توفیق دهد. همچنین میخواهم یادی از مرحوم زنوزی جلالی کنم که عنایت خاصّی به این اثر داشتند و تشویقهای ایشان مرا در پیگیری برای چاپ آن مصمّمتر کرد، خدایش بیامرزاد. از مدیر عامل و همکاران انتشارات امیرکبیر به ویژه جناب آقای ساروخانی بسیار سپاسگزارم. و جملهی آخر را از نادر ابراهیمی نقل میکنم که گفتند ما بر سر بزرگترین گنجینهی ادبیات داستانی جهان نشستهایم... بازگشتی به خویشتن خویش لازم است.